سنتکام گفته ایران در حال حاضر دیگر هیچ شناوری در دریای عمان ندارد و تمام شناورهای ایران توسط ارتش آمریکا “نابود” شدهاند.
این ادعاها تا چه اندازه دقیق است و آیا مربوط به نیروی دریایی ارتش میشود یا سپاه یا هر دو؟ توان دفاع هوایی ایران برای مقابله با حملات هوایی در شهرها چه اندازه است؟ اصلا ایران پدافند هوایی برای دفاع از مناطق شهری دارد یا نه؟
این پرسشها را با فرزین ندیمی، کارشناس نظامی و نیز پژوهشگر ارشد در موسسه واشنگتن برای سیاست در خاورمیانه، در میان گذاشتیم.
اینترنت بدون سانسور با سایفون دویچه وله
دویچهوله: آقای ندیمی، مرکز فرماندهی نیروهای آمریکایی در منطقه، سنتکام، گفته ایران ۱۱ شناور در دریای عمان داشت و الان هیچ شناوری ندارد. به نظر شما آیا ممکن است که در عرض چهار روز این تعداد شناور از بین رفته باشد؟
فرزین ندیمی: اصولاً نیروی دریایی ایران قبل از این حملات هم نقشی در این جنگ جاری نداشت و تعدادی از ناوهای نیروی دریایی ارتش در بندرگاه بودند و تعدادی هم در دریا یا در ماموریتهای دور بودند مثل ناوچه دنا که برای شرکت در رزمایشی در اقیانوس هند بود. بعضی هم که در مأموریت دریای عرب و خلیج عدن هستند همه برای جمع آوری اطلاعات بیشتر در مورد حرکات دریایی نیروی دریایی آمریکا و ماموریت ثانویه که مقابله با دزدان دریایی است مستقر بودند. در این ماموریتها معمولاً یک ناو جنگی و یک کشتی لجستیکی حضور دارد و میشود انتظار داشت که در زمان شروع جنگ، یکی دو ناو نیروی دریایی در منطقه بودند ولی بیشتر کشتیهای نیروی دریایی ارتش بودند.
سپاه الان چند سالی هست که تعدادی کشتیهای بزرگ را به پایگاههای دریایی یا اصطلاحا کشتی پهپادبر تبدیل کرده است. مثل کشتی پهپادبر شهید باقری یا تعدادی کوروِت یا ناوچههای موشک انداز طراحی و ساخته است. کلاس سلیمانی و کلاس ابومهدی مهندس که مجموعا پنج فروند است و ناو شهید ناظری و ناوچههای موشکانداز کلاس هودونگ چینی (تندر یک تا ۱۰) که همگی تا پیش از این جنگ در خدمت بودند.
یعنی ۱۱ شناوری که سنتکام گفته از بین برده احتمالا همینهایی بودند که شما نام بردید؟ چون اسمی از آنها در جایی درج نشده است.
من دقیقاً عکسهای ماهوارهای جدید در تمام پایگاههای دریایی را ندیدم و چک نکردم ولی به نظر میآید از عکسهایی که من از بندرعباس و کنارک دیدم، تعدادی از کشتیها در این بنادر را زدند، احتمالا به صورت گزینشی و به نسبت اینکه کدامشان نقش تهدید کنندهتری میتوانند داشته باشند، مثلا آنها که موشک انداز بودند و جنبه رزمی داشتند را زدند و غرق کردند و آنهایی که لجستیکی و پشتیبانی بودند و خیلی تحریک کننده نبودند، گذاشتند برای بعد.
بیشتر بخوانید: حمله به همسایگان؛ قمار بقا یا خودکشی استراتژیک جمهوری اسلامی؟
مثلا کشتی شهید باقری که کشتی پهپادبر بود و در بندرگاه آبهای بندرعباس متوقف بود و اصلا جا به جا هم نمیشد، آن را زدهاند. کمی آنطرفتر ناو کوروِت موشک انداز سپاه را زدند که ویدیوی آن هم هست که آتش گرفته، صیاد شیرازی را زدند که آن هم در آبهای بندر عباس بود و تحرک خاصی نداشت. البته هنوز مثلا همین شهید سلیمانی مشخص نیست بقیهاش کجاست و اصلا زدند یا نزدند. برای اینها باید عکسهای ماهوارهای را چک کرد. اینها احتمالا در جاهایی در نقاط مختلف پراکنده شده بودند و اینها را یکی یکی پیدا کردند و زدند. برای اینکه هواپیماهای 8p که هواپیمای گشت دریایی است، کارش همین است که در هر زمان بداند کشتیها کجا هستند و در لحظه شروع جنگ و بعد از آن موقعیت کشتیها را دنبال کنند و هر کدام را که پیدا میکنند، میزنند.
ولی حتی اگر همه اینها را هم زده باشند به معنای این نیست که کل نیروی دریایی جمهوری اسلامی از بین رفته باشد، درست است؟
به هیچ وجه، حتی اگر فرض بگیریم منظورشان فقط نیروی دریایی ارتش بوده، ارتش سه فروند کلاس الوند عملیاتی داشته که در اصل ساخت انگلیس است (واسپر انگلیسی) و کلاس جماران (پروژه موج) نوع ایرانی (مهندسی معکوس شده) آن هست که چهار فروند از آن در خدمت بود که البته هر کدام تفاوتهایی با هم داشتند. ناوی که در کنارک نابود شد نقدی از کلاس بایندر بود.
قایقهای کوچکتر دارد که همه را موشکانداز کردهاند. اگر بخواهند همه را از بین ببرند، نه این که در توانشان نیست ولی هنوز این کار را انجام ندادهاند. این حرفها بیان رتوریک در بیانیهها و کنفرانسهای مطبوعاتی است ولی احتمالاً نابود کردن نیروی دریایی برنامهای است که ظرف یک هفته تا ۱۰ روز آینده اجرا خواهد شد.
مسآله اصلی نیروی دریایی سپاه است. از ناوهای سپاه غیر از ناوچه موشکانداز شهید باقری و صیاد شیرازی من چیز دیگری ندیدم زده باشند. تعداد ۱۰ ناوچه موشک انداز ساخت چین دارند و چند هزار قایق تندرو دارند که تعداد قابل توجهی از آنها را موشکانداز کردهاند. اینها همه مخفی و پراکنده هستند و هنوز وارد جنگ نشدند. ولی میدانم که برنامههایی هست که سراغ آنها هم بروند اما هنوز با آنها درگیر نشدهاند و خود نیروی دریایی سپاه هم هنوز درگیر نشده، شاید فکر میکنند که باید برای تسخیر جزایر و سواحل آماده باشند و به همین دلیل خودشان را عقب نگه داشتهاند ولی ما تا کنون هیچ فعالیتی از نیروی دریایی سپاه غیر از موشکهای کروز و پهپادهایی که به سمت جنوب پرتاب میکنند، ندیدهایم.
ناوچه دنا همانطور که شما هم اشاره کردید اصلا در منطقه جنگی نبود و در اقیانوس هند بود. به نظر شما چرا نیروهای آمریکا این ناوچه را هدف قرار دادند؟ هدف قرار دادن این ناوچه چه اهمیت تاکتیکی یا استراتژیکی داشت؟
در هر جنگ کلاسیکی نیروی دریایی دشمن باید از بین برود. شاید پیت هگست [وزیر دفاع آمریکا] به صورت کلاسیک نگاه کرده و در بیانیهاش هم اشاره کرد به Violence of Action (شدت عمل و قاطعیت) و گفت مخصوصا میخواهیم اقدام خیلی خشن و بیرحمانه باشد و برای این کار نمیتوانید نیروی دریایی یک کشور را در امان نگه دارید، باید همان کاری که در جنگ جهانی دوم کردید که با زیردریایی یک کشتی را غرق میکردید، همان کار را بکنید.
از طرف دیگر ناوی که موشکانداز است و توانایی شلیک موشک با برد ۳۰۰ کیلومتر را دارد، نمیشود به حال خودش گذاشت. حالا به هر دلیلی از منطقه رفته بود ولی داشته برمیگشته به سمت منطقه جنگی و ناوهای آمریکایی در حال عملیات بودند. از دید نظامی هم وقتی شما درگیر جنگ تمام عیار هستید نمیتوانید اجازه دهید چنین ناوی با این تواناییها وارد محدوده عملتان بشود.
بیشتر بخوانید: چرا روسیه تاکنون به جمهوری اسلامی ایران کمکی نکرده است؟
ولی اینکه زیردریایی بیاید و بدون خبر با اژدر بزند و آن را غرق کند، در قوانین جنگ دریایی این حق را دارد، حتی زیردریایی حق دارد خدمهای را که زنده ماندهاند نجات ندهد به خاطر اینکه زیر دریایی است و با این کار میتواند موقیعت خودش را افشا کند. اگر ناو جنگی بود موضوع فرق میکرد اما زیردریایی حق دارد این کار را بکند.
ولی من با توجه به اینکه ما امیدمان این است که بعد از سقوط جمهوری اسلامی، اگر اتفاق بیفتد، ارتش جای سپاه را در ایران بگیرد، در این صورت باید ارتش و حمایت ارتش را جلب کرد و در این مورد میشد هوشمندانهتر با این موضوع برخورد کرد و مثلا به کشتی دستور تخلیه داد و اجازه داد که تخلیه کنند و به کشتی جوری آسیب بزنند که عملیاتی نشود، مثلا رادارش را قطع کنند. این کارها را میشد کرد که خدمه این همه تلفات ندهند. منتها وزیر جنگ آمریکا گفت violence of action یعنی ما تلفات به بار بیاوریم.
از بحث نیروی دریایی بگذریم، یکی دیگر از اهدافی که آمریکا اعلام کرده نابودی سیستم موشکی ایران است. ستاد مشترک ارتش آمریکا گفته شلیک موشکهای ایران ۸۶ درصد کاهش یافته است. این کاهش را شما در رصد کردن اخبار، در میزان حملاتی که به کشورهای منطقه و به اسرائیل میشود میبینید؟
برای پاسخ به این سوال به آماری وابسته هستیم که رسما منتشر میشوند، از طرف دولتهای خلیج فارس و از طرف دولت اسرائیل و مردمی که در اسرائیل و نقاط دیگر هستند. اینها میگویند تعداد موشکهای بالستیک که به اسرائیل شلیک میشود خیلی کمتر شده ولی این نشان دهنده این نیست که تهدید کاملا از بین رفته باشد.
از طرف دیگر ما نمیدانیم که این کاهش تعداد تا چه حد به خاطر موفقیت پدافند هست و تا چه حد به خاطر تاکتیک جمهوری اسلامی هست. ما میدانیم که در طی چند روز گذشته ایران دست کم سه تا از رادارهای اصلی پدافندی را با پهپاد زده و از کار انداختهاند؛ رادارهای TPY2 سیستم تاد در عربستان، اردن و امارات و همینطور رادار FBL132 در دوحه. اینها همه رادارهای دوربرد مراقبت هوایی هستند که به شبکه پدافند منطقهای وصلند و وقتی از کار بیفتند، مسلماً روی رزولوشنی که برای مقابله با این موشکها بود تاثیر میگذارد.
میشود انتظار داشت که عمدا مقداری از تعداد موشکها را کم کردند چون نمیدانند چقدر این جنگ طول میکشد و دسترسی به ذخایر زیر کوه هم به دلیل شرایط جنگی ندارند، برای همین باید احتیاط به خرج دهند. بنابراین میتوان گفت کاهش تعداد موشکها صددرصد به خاطر تاثیر پدافند نیست، به خاطر تغییر تاکتیکی سپاه هم میتواند باشد.
و یک موضوع که واقعاً مغفول مانده، مسئله دفاع از شهرها و مناطق مسکونی است. تا الان بیشتر اخبار این بوده که جمهوری اسلامی در پاسخ به این حملات مثلا به اسرائیل یا به کشورهای منطقه موشک زده است. ولی آیا سیستم دفاع قابل اطمینانی برای شهرهای ایران اصلا وجود دارد؟
ایران پدافند موشکی اصلا ندارد و به هیچ وجه امکان مقابله با موشک را ندارد ولی پدافند برد کوتاه دارد که میتواند با هواپیمای پرواز در سطح پایین، با هلیکوپتر و با پهپادها مقابله کند. تعدادی پهپاد را هم سرنگون کردند ولی آنچنان نیست که پدافند هوایی ارتفاع متوسط داشته باشد که شانس سرنگون کردن هواپیمایی را داشته باشد. تا اینجا که نداشته و احتمالاً هم نمیتواند این کار را بکند. دو ویدیو دیدم که موشک به سمت هواپیمای اسرائیلی شلیک شده و آنها باید مانور میدادند که موشک را دور بزنند ولی در مجموع ایران پدافند هوایی ندارد. پدافند موشکی که اصلا ندارد، پدافند هواییاش هم که از بین رفته، تنها پدافندی که دارد پدافند برد کوتاه موضعی هست برای مقابله با پهپادها و اگر هلیکوپتری در آینده فعالیت بکند.
آخرین سوال اینکه، جمهوری اسلامی مدعی است که میتواند جنگ را حتی تا چند سال ادامه دهد. تخمین شما چیست؟ جمهوری اسلامی با توجه به خساراتی که تا الان خورده از نظر نظامی چه مدت میتواند بجنگد؟
من یک تا دو ماه، حداکثر سه ماه را میتوانم تصور کنم اما بیشتر از سه ماه را نه. اگر جنگ به سمت یک جنگ چریکی پارتیزانی پیش برود یعنی کشور اشغال بشود یا رژیم سرنگون بشود و عناصر یا گروههای بسیج تصمیم بگیرند که به صورت جنگ چریکی ادامه دهند، سلاح کافی دارند که این کار را برای سالها به سبک عراق انجام بدهند.
اگر یک سیستم و ارادهای وجود داشته باشد که گروهی از فرماندهان سپاه یا گروهی از عناصر مترصد سپاه تصمیم بگیرند که حتی پس از فروپاشی رژیم به نوعی به مقاومت ادامه دهند، با توجه به اینکه از طرف گروههای عراقی هم حمایت میشوند، در آن صورت میشود انتظار داشت که در بدترین سناریو مثل عراق، جنگ تا سالها هم ادامه پیدا کند ولی به این شکل جنگ کلاسیک، من همان ظرف چهار هفته تا نهایت سه ماه را تخمین میزنم و به هیچ وجه نمیبینم که بیشتر از سه ماه توانایی ادامه داشته باشند.
